チベットNOW＠ルンタ

2008年6月5日

続ダライラマ法王ノッチンガムでのインタビュー

以下昨日前半部分を紹介した、イギリスでのFinacial　Timesのインタビューに答えたダライラマ法王のメッセージの続きです。
長い文章を翻訳してくださったY女史に感謝です。

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http://phayul.com/news/article.aspx?id=21454&article=Meaningful+Autonomy+for+Tibetans+is+Our+Goal%3a+His+Holiness+tells+FT
FT:　ダライ・ラマ猊下、論点を明らかにするために伺いたいのですが、猊下は今
や、歴史的なチベット、拡大された（Greater Tibet）チベットを求める主張は放棄する、というお考
えでしょうか？

法王：　私達が分離を求めていないことは、周知の事実です。「拡大されたチベッ
ト」……この言葉そのものも中国政府側が作ったものです。私達は決して、拡大されたチベットについて述べたことはありません。私達はただ、意味のある自治、
または、中国政府も述べている通りの、少数民族の権利の純粋な実現を求めてい
るのです。特に、少数民族の方針について書かれている白書に記されているよう
な権利です。そこには多くの詳細な権利が述べられています。それらすべての点
が忠実に実行されさえすれば、それで十分なのです。

FT:　ではそれを、歴史的チベットと呼ぶことにしましょう。猊下、それは中国の
領土の四分の一にあたるのではないでしょうか。

法王：　歴史的チベット、それもまた難しい表現です。歴史といって、たとえば7
世紀、8世紀、9世紀について述べるとしたら、それは一定の時期を指すことにな
ります。一方、歴史のもう一つの捉え方としては、元朝、清朝といった時代を考
えることもできます。少数民族の権利の純粋な保障を求めているのは、（中国）
憲法がチベット族（自治州）と認めている場所において、です。それが四川省で
あれ、青海省であれ、甘粛省、雲南省であれ。それらの地域のチベット民族もま
た、文化や言語の絶滅の危機に瀕しているのです。ですから、私たちはそうした
すべてのチベットの人々のために、行動を起こしているのです。

FT:　では、はっきりさせるためにお尋ねしますが、猊下は中国における少数民族
であるチベット人の特定の権利を求めておられるだけであり、分離した、あるいは自律的な領土という実体を備えた拡大されたチベット、または歴史的チベットとしてのいかなる概念をも放棄することに異存はない、とおっしゃるの
でしょうか？

法王：　どういう意味で言っておられるのでしょう？
「自治」についてはすでに（中国）憲法のなかで明記されていますし、自治州
、自治区、自治県、自治郡といったかたちで（チベット人に）付与されているも
のです。こうした「自治」については、すでに憲法で認められているのです。
ですから、自由なスポークスマンとしての私達が今、チベット域内における自治についてのみ議論をすることは、非論理的ではないでしょうか。文化、言語、
宗教（問題は、）それ以外のチベット人達、他の地域に住んでいる400万人のチベ
ット人にも影響しています。難しいことです。私達はこれらすべてのチベット人
達のために行動しているのです。しかし、最終的な取り決めは対話を通じて実現
されなければなりません。

FT:　ですが猊下、中国の領土の四分の一における主張に関して神経質になってい
る中国当局に対して、何らかの同情はお感じになりませんか？

法王：　実際には、より多くの権利がチベット人に与えられる時、その時こそ、
チベットが常に中国の中に留まっていられる保障となるのです。もしそこに怒り
が残っており、その怒りを無視したままでは、より危険な状態になるでしょう。
胡錦濤主席は、「調和ある社会の推進」に非常に力を入れています。私達はそれ
を全面的に支援します、全面的に賛成します、そのお考えを高く評価します。調
和こそ、喜びや充足感から生じるものであり、心から生まれるもの。銃口のもと
に生じるものではありません。銃口のもとで過去60年間、建前上の調和はあった
のかもしれません。ご存知のように、天安門の壁には毛主席の肖像画の横に「世
界人民大団結万歳」のスローガンが掲げられています。もしこのスローガンが本
当の目標を達成すれば、胡錦濤氏が調和の推進を強調する必要もなくなるわけで
す。

FT:　猊下、もし会談の内容に前進がみられないとしたら、チベットでは再び、一
連の暴力が発生するという懼れはないでしょうか。

法王：　わかりません。なんともいえません。過去50～60年間の歴史において、
暴力、不幸にも本当の暴力が、1956年、1957年、1958年から1960年代初頭にかけ
て、起こりました。大勢の人々が亡くなりました。それから事態は沈静化しまし
た。その後ふたたび、1987年、1988年、1989年に起きています。

FT:　この歴史的な傾向は悪化してきている、とお考えでしょうか。それともよく
なっているのでしょうか？

法王：　1987年、1988年当時と比べて、今や20年を経ていますが、今回（の騒乱
）はより大規模で、チベット全域に広がっています。

FT:　つまり、状況は悪化していると？

法王：　そうです。中国で、北京で勉強しているチベット人学生達（をめぐる状
況）までも、です。彼らは多くの特権を与えられていますが、そういう人々でさ
えデモに加わっています。

FT:　猊下がこの状況を抑制するべくご尽力され、影響力を行使されてきたことに
ついては、大勢が存じ上げております。ですが、猊下は抑制力を失いつつある、
ダライ・ラマ猊下は支持者達に対するコントロールを失いつつある、という声も
出てきています

法王：　はい。

FT:　その意見に賛成なさいますか？

法王：　ええ、その通りだと思います。

FT:　猊下はコントロールを失いつつある、と？

法王：　はい、当然ながら。お察しの通り、私の努力は具体的な結果を導き出す
ことができていません。ですから、そうした批判は日々強まっているのです。

FT：　ですが、もし猊下が統制力を失いつつあるとしたら、なぜ中国は猊下に話
をする必要があるのでしょう？

法王：　わかりません。第6ラウンドの会談において、中国当局は「チベット問題
など存在しない」と述べました。「唯一の問題はダライ・ラマである」と。

FT：　猊下はオリンピックへ行くことを予期しておられますか？

法王：　ああ、それは多くの要因が関わってきます。もちろん個人的には行って
みたいですよ、もし招待されたら。けれどもチベット域内の状況によるでしょう
し、私達の会談にもよるでしょう。まだ二ヶ月先のことです。ですから、様子を
見ましょう。

FT:　中国側から、はっきりしたオリンピック参加要請はありましたか？

法王：　もちろん私はすべての他の要因を深く検討しなければなりません。私の
訪問がチベットの人々、チベット域内の人々にとってなんらかの助けになるかど
うか――それが鍵になります。

FT：　では、いかなる条件であれば、猊下によるオリンピック訪問が（チベット
の人々の）助けになるでしょうか？

法王：　現時点では、なんともいえません。中国次第、中国政府の出方次第です
。次の会談を見守りましょう、どのような結果が会談から導き出されるか。それ
から判断しましょう。

FT：　猊下のテストに合格するには、中国側はどのような態度を一つ二つ、どの
ような具体的な態度を示せばよいのでしょう？

法王：　まずチベットにおいて、逮捕と拷問をやめること。これはやめて貰わないといけません。そして、適切な医療措置を施すこと。何より重要なのは、国際報道
機関を現地に受け入れること。国際メディアが現地へ行き、見て、調査する……
そうすれば、真実が明らかになるでしょう。

私が思うに、それがきわめて重要です、中国政府指導部にとっても、です。（彼
ら自身にとっても）現実を知ることが重要です。チベット自治州における党書記
が2、3ヶ月ほど前に、「チベット人は中国共産党にとても忠実であり、チベット
人は共産党を仏陀そのものだと言っている」と述べました。これは、知識の欠如
によるものです。このような表現は、現実に全く即していません。あるいは相
手を懐柔することに非常に長けたチベット人の発言に基づいたものでしょう。

FT:　チベット問題は、猊下のご存命中に解決するとお考えでしょうか？

法王：　もちろんです。なぜなら、それこそ中国の人々の利にかなうからです。
チベット問題は今のような状態で続いています。台湾との統一は、もっと難しい
でしょう。おそらく、香港にいる600万～700万人の人々も、心の底ではちょっ
とした不安や恐れを抱いているのではないでしょうか。私の意見では、チベット
問題は台湾の解放よりも遥かに易しい問題です。もっとも易しい場所が、残りの
中国全体、そして世界全体における中国のイメージ（の形成）に対して、シグナ
ルを送っているのです。これにはきわめて前向きなインパクトがある、と考えて
います。

FT：　先ほど猊下が述べた点についてはっきりと理解しておきたいのですが、猊
下はチベットにおける支持者達をコントロールする力を失いつつある、とおっし
ゃいました。それはつまり、中国政府に関するかぎり、ということでしょうか？
中国政府は猊下と交渉を開始し、猊下の立場を強めるような何かを猊下に提供し
なければならない。こういう解釈でよろしいでしょうか？

法王：　実際は、私は自分が影響力を失おうと保とうと、どちらでもよいのです
。私はすでに半分引退している立場にあります。2001年以降、私達はすでに政治
的指導部を選挙によって決めています。これらは主に彼らの仕事であって、私の
仕事ではありません。

FT：　猊下は、ご自身の統制力や影響力を失うことについて気にしていない、と
おっしゃいます。しかし、これまで猊下を問題の一部と見なしてきた北京が、今
となっては猊下を解決のための一手と考えている、と思いではありませんか？
今や北京は、猊下が実際にコントロールや影響力を失いつつあることを、懸念し
ているとはお考えになりませんか？

法王：　わかりません。彼らに聞いてください。私には本当にわかりません。そ
んな意見もあるようですが。過去20～30年間には、二つの意見があったと思いま
す。中国官僚の間の一つの意見では、ダライ・ラマが逝去するまで待とう、とい
うものです。ダライ・ラマが亡くなればチベット問題も自動的に消滅するだろう
、という意見です。もう一つの意見では、ダライ・ラマがいる間の方がいい、と
。なぜなら彼がチベット人の大多数を代表できるから、チベットに影響を与える
一人の人間とだけ（交渉する）方が都合がいい、というものです。

FT:　6月の会談に関して猊下が述べられたことを、はっきり理解したいと思いま
す。もし6月の会談が決裂したら、チベットでは暴力の生じる危険性、かつてより
大規模な暴力が発生する危険性がある。そういうことでしょうか？

法王：　明言するのは難しいです。過去数年来、いくらかのチベット人達、学生
達、幹部達でさえ、彼ら自身の表現によると、明らかなフラストレーションの兆
候を示しています。中国人でさえ、私達の非暴力によるアプローチでは効果がな
いだろう、という見方を示しています。ですから、そうした意見も出てくるわけ
です。

どのような兆しが表れようと、私はいつも私達の闘いは大義（just cause）のためである、と助言しています。私達はこの、厳密に非暴力の原則にしたがった大義のみを、保ち続けるべきなのです。
もし私達が暴力に訴えるようになったら、ヨーロッパやアメリカ、日本、そして中国人の間における多くの共感を失いかねません。
特に天安門事件の後は、大勢の中国の人々が私達に連帯の意を示しています。これらすべては、まず第一に私達がこれまで厳しく非暴力を追求してきたこと、そして第
二に分離を求めずにきたことによっているのです。それゆえに、多くの中国の人
々が私達に連帯するようになってきているのです。もし私達が暴力に走ったら、
こうしたすべての支援を失うでしょう。

FT：　もちろん猊下は望んでおられないでしょうが、客観的な現実として、もし
中国が譲歩しなければ、たとえ猊下が望まなくても、暴力は起きてしまうかもし
れない。そうではないでしょうか。

法王：もし暴力が起きるとしたら、それが私の死後であれば、関わりはありません。私が生きている間に抑制が効かなくなって暴力が発生してしまった
ら、その時は私は引退するしかありません。

FT：　私達を含めて世界は、猊下にもフラストレーションが溜まっている、とい
う印象を受けています。猊下の中道政策・中道アプローチでは今や解決のめどが
見出せない状況に陥ってしまっているからです。猊下はご自身の人々の間で支持
や影響を失いつつある、そして中国も今のところ猊下のポリシーを本当には信用
しようとしない。ストレスをお感じになりませんか？
猊下にはこれ以上、何ができるというのでしょう？　時間は刻々と過ぎていきま
す。

法王：　はい、私は本当に無力感を感じています。それだけです。私は最善の努
力を尽くしてきました。そして実際のところ、ある目標を抱きながらも、半世紀
もの時を故郷を失ったまま、ホームレスのままで過ごしてきました。それはつま
り、私の道義上の責務、チベットの人々を救うという責務は、失敗した、という
ことです。私は仏教徒です。もしあなたが、通常の政治家や通常の指導者の考え
方や経験・観点から考えるとしたら、（私の考え方は）少し違ったものとして映
るでしょう。

FT：　猊下がオリンピックに出席する可能性について、話を戻しましょう。最近
では、その可能性に関して多くのことが議論されています。深刻に欠けているの
は、信頼感です。猊下は実際に、条件付きでない招待を受け取ったら、より信頼
感と善意を築くために、北京オリンピックへ行くことを待ち望んでおられますか
？

法王：　先ほども述べたように、それは内地の状況によるのです。内地の状況と
しては、私が北京五輪に出席することで、大勢のチベット人がある種の失意を覚
えるかもしれません――たとえダライ・ラマが五輪を訪れても、何も起きないだ
ろう、といったような失望感です。私はそのような感情が起こるとは思っていま
せんが、けれどももし人々がそう感じてしまったら？
あぁ、ダライ・ラマは自分の特権や自分自身のことだけ考えて、私達の苦しみは
忘れてしまったのだ――もし彼らがそう感じてしまうとしたら、どうするべきで
しょうか？

FT：　猊下は、オリンピックの開催される北京に猊下がいらっしゃるだけで、中
国との対話における象徴的な突破口、ブレイクスルーになる、とはお考えになり
ませんか？

法王：　もしすべての問題が私自身の問題であれば、その問題は全体的に、中国
首脳と私自身の間の信頼関係によっている、と言えるでしょう。それならもちろ
ん、事はきわめて簡単です。私が北京に行き、こんにちは、こんにちは、ニーハ
オ、ニーハオとやればいい。問題ありません。
私の問題は、600万人のチベット人と共にあるのです。中国政府にとっては、扱い
が複雑なことでしょう。彼らのチベットに対するポリシーは、新彊ウイグル自治
区やその他の自治区、そして中国の人々自身に対しても、反響を及ぼします。で
すから、そこには多くの複雑さがあるのです。時々、私は胡錦濤主席や温家宝首
相に心から同情します。あの国は、10億人以上の人口を抱え、数多くの複雑さを
抱えています。ある人々、ある世代にとっては、文化大革命で負った傷がまだ癒
えていないでしょう。また別の世代では、天安門事件による傷が残っていること
でしょう。それに、汚職に関する多くの不平不満、かくも大規模な政治的な腐敗
についての不平不満が鬱積しています。ですから、非常に複雑な国なのです。あ
らゆる中国の伝統が、大きく損なわれています。それはそれは、難しい時代です
。指導部は、より注意深く歩みを進めなければならないでしょう。それこそが非
常に現実的で、無理からぬやり方だと考えます。

FT：　中国指導部に糾弾されることについて、猊下はどのように感じておられま
すか？彼らが猊下を攻撃的に非難する時のあの言葉遣いなど……。

法王：　別に、かまいませんよ。

FT：　問題ではない、と？

法王：　時々、ジョークにしますよ。

FT:　最も上出来なジョークを教えていただけますか？

法王：　一番できのいいジョークですか？
そうですね、見えない角を生やした悪魔、なんてどうでしょう。一人の悪魔が今
や、ヨーロッパ、ドイツ、イギリス、そして日本にも、どんどん増殖しているら
しいのですよ。それは私にとっては――もし当局が私を悪魔とか、赤いマントを
かぶった狼とか呼びたいのなら――まったくかまわないのですけどね。何も問題
ありません。

けれども一つだけ心配な点は、当局が私を非難するよう、チベット人に強制して
いることです。これは、宗教の自由や人権に対する深刻な侵害にほかなりません
。そこで私は感じるのです。今日では、ある人々は私が生きている仏陀だと言い
、ある人は神の王だと言う。ナンセンスです。ある人は悪魔だと言う。ナンセン
ス。これも問題ではありません。ですが、いささか悲しく感じるのは、何百万人
もの中国の人々、その中には仏教徒も含まれるでしょうが、もし彼らが本当に、
ダライ・ラマは何らかの悪魔だと感じているのなら、私は少し悲しみを覚えます
。

FT:　猊下、どうもありがとうございました。

（上記インタビューはwww.rediff.comからの再録。
2008年5月24日、FT編集部リオネル・バーバー、FT外交編集部ジェームズ・ブリッ
ツ、FT中国版編集部リーフェン・ザンが、ノッティンガムにて、ダライ・ラマ猊
下にインタビューを行った。）

（以上）